Il est entré dans la légende un soir de juillet 1998 en qualifiant la France pour la finale de la Coupe du Monde de football. Aujourd’hui il est un des visages les plus connus de la lutte antiraciste hexagonale grâce à ses prises de position médiatiques et au travail de sa fondation Éducation contre le racisme. Lilian Thuram nous a accordé un entretien fleuve à l’occasion de la sortie de son essai La pensée blanche. Dans cette troisième partie, l’ancien défenseur de Monaco, Parme, la Juventus et le Barça nous parle de son livre.
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Samba Doucouré : On voit bien dans La pensée blanche à quel point la France a contribué à intellectualiser le racisme et à structurer les systèmes esclavagistes et coloniaux. Comment se fait-il qu’aujourd’hui on fasse comme si le mot n’avait pas de traduction française et serait une importation américaine?
C’est très simple. Nous sommes le fruit d’histoires racontées. Nos parents nous racontent des histoires, à l’école, à la télé aussi. Mais selon l’histoire qu’on nous raconte, on est conditionné dans un sens. Voilà pourquoi il faut avoir le courage d’aller chercher, de questionner l’histoire, de remettre en question certaines choses. C’est comme ça qu’on avance dans la vie. Vous êtes nourris par une histoire et vous finissez par penser, et c’est normal, que c’est l’histoire juste. Il est important d’aimer la lecture pour enrichir ses connaissances. Nous sommes le fruit d’histoires à raconter. Je prends un exemple. Quand je vais dans les écoles, je dis très souvent aux enfants que nous sommes le fruit d’un conditionnement et un de celui qu’on reçoit est le conditionnement religieux. Je leur dis : « levez la main ceux ou celles qui ont la même religion que les parents. Si vous êtes athées et que les parents le sont, levez la main aussi ». Là, la grande majorité des enfants lèvent la main. Je leur dis : voilà c’est ça le conditionnement. On vous raconte une histoire, vous l’intégrez.
Je dis aussi aux enfants : « Faites très attention par contre, parce que, questionner l’histoire qu’on vous raconte, ce n’est pas toujours accepté par les gens. Se libérer des conditionnements qu’on reçoit, ce n’est pas toujours accepté. Je propose aux enfants de faire un jeu. « Ce soir quand vous rentrez chez vous, ceux et celles qui ont la religion de leurs parents, quand vous êtes à table vous leur dites : j’ai bien réfléchi je veux changer de religion ». Ils sont tous ébahis.
On reçoit tous des informations qu’on ne questionne jamais, et ceux qui nous les donnent, ne veulent pas qu’on les remette en question. Vous, si vous voulez questionner ce qu’on vous a donné, vous allez avoir un conflit de loyauté, vous allez vous sentir mal de vouloir penser différemment. C’est pour ça que le racisme perdure dans la société. Vous ne pouvez pas connaître quelque chose qu’on ne vous a jamais raconté. Voilà pourquoi il faut lire et être curieux.
Samba Doucouré : Il y a une prise de position forte dans ce livre, vous parlez du racisme systémique, vous dites que ça existe, que les institutions peuvent être imprégnés de traditions racistes issues de la colonisation. Vous dites que même en étant de bonne volonté, les gens vont appliquer des actions racistes, bien que le règlement n’ait pas de règle raciste en tant que telle. Pourquoi cette prise de position ? Qu’est-ce qui vous fait dire que ça existe malgré que pas mal d’intellectuels, d’universitaires, s’opposent à cette notion de racisme systémique ?
Vous vous intéressez au sujet donc vous savez qu’il y a beaucoup d’intellectuels qui défendent l’idée qu’il y a un racisme systémique. Vous pouvez être du côté de ceux qui le défendent ou de ceux qui disent que ça n’existe pas. Comment voulez-vous que notre pays, qui s’est construit sur des lois racistes pendant plus de 250 ans, ne soit plus raciste aujourd’hui? C’est impossible. C’est comme les gens qui vous disent qu’il n’y a pas de racisme en France. Et bien c’est un mensonge. Quand vous travaillez sur ce sujet, effectivement vous savez qu’il y a du racisme. Par la force des choses, nous sommes des hommes et des femmes qui utilisons encore des catégories liés à la couleur de la peau donc dans l’inconscient collectif, bien sûr qu’il y a encore du racisme. C’est comme si on vous disait qu’il n’y avait pas de sexisme dans les institutions. Et bien ce serait un mensonge. Les institutions ne veulent historiquement jamais reconnaître les injustices qui existent. Voilà pourquoi je dis qu’il faut éduquer les populations pour qu’elles puissent obliger les institutions à changer.
Oui il y a un racisme qui est systémique ce qui est tout à fait compréhensible. Encore une fois, ce n’est pas mon avis mais des recherches qui mènent à cette conclusion là. Il y a des études qui montrent le racisme systémique. Il y a des personnes en France qui sont contrôlées plus souvent que d’autres. Pourquoi l’État accepte-t-il qu’il y ait des personnes qui soient plus contrôlées que d’autres? Ce n’est pas juste. Combien de personnes font des choses pour que ça change? C’est ça le vrai problème.
SD : Mais les institutions policières n’écrivent dans leurs consignes qu’il faut contrôler les noirs.
Lilian Thuram : C’est pour ça qu’on vous parle de racisme systémique ou de racisme culturel, on ne vous dit pas qu’il y a des lois racistes en France. L’État français n’est pas raciste, il y a une grande différence, vous voyez ce que je veux dire ? Je me suis fais comprendre ?
SD : Oui, j’ai compris mais je ne sais pas si tout le monde l’a compris
Boris Kouyaté : C’est quand même un peu difficile à comprendre, il dit qu’il y a du racisme en France mais l’Etat français n’est pas raciste?
Lilian Thuram : Attendez, attendez, il y a une différence entre les lois racistes comme l’apartheid, la ségrégation, le code de l’indigénat, le code noir… qui sont des lois d’État racistes. En France aujourd’hui, personne ne peut défendre l’idée qu’il y a des lois racistes, mais par exemple il y a des enfants à l’école qui vont être orientés plus facilement vers des cursus professionnels parce qu’il y a des préjugés sur certaines personnes. Certains vont être plus contrôlés par la police que d’autres parce qu’ils sont de couleurs non blanches. Mais la police, l’école, c’est l’État, est-ce que vous me comprenez ?
Samba Doucouré : Mais en même temps on va vous dire qu’il y a une logique non raciste parce qu’il y a plus de noirs qui sont délinquants. Il y avait une justification par rapport aux contrôles aux faciès qui était : “on cherche des sans-papiers, du coup on va vers des immigrés et du coup, on va arrêter des personnes noires”
Lilian Thuram : Il y a plus de noirs délinquants vous avez dit ?
SD : Ce n’est pas moi qui dis ça.
Lilian Thuram : Non, non excusez-moi monsieur Doucouré, mais, il faut faire très attention quand vous reprenez cette argumentation. Attention, quelqu’un va jeter une pierre, libre à vous de la ramasser et de jouer avec la pierre. Attention, parce que c’est comme ça qu’on crée une façon de penser, c’est pour ça qu’il faut être éduqué pour réfuter les façons de penser, sinon c’est trop facile.
SD : Vous avez raison.
Lilian Thuram : Non, non, attention, c’est très important. Parce que là vous êtes en train de former de jeunes esprits au journalisme. Si tous les journalistes ne font que reprendre ce qu’on envoie, ben c’est trop facile. On conditionne la population française à penser dans une direction. Aujourd’hui il y a des journalistes qui ne font même plus d’enquêtes en fait.
Prenons mon cas personnel, l’année dernière il y a eu une polémique en France, sur une phrase que j’ai pu dire. Ok mais, je l’ai dite en Italie, en italien. Aucun journaliste français n’a lu le papier en italien. On a trahi ma pensée. Et quand je demandais aux journalistes “ mais, vous avez lu le papier en italien ?”, il me disaient “ben non”. C’est ça le problème, il faut faire très attention. La première chose à dire, à mon avis, en parlant aux jeunes qui veulent faire du journalisme, c’est leur dire d’aller à la source, c’est décortiquer les choses, parce que sinon c’est trop facile en fait.
En fait, les gens ne veulent faire que du buzz et ils ne savent même pas si c’est vrai ou pas. Cette société est extrêmement dangereuse en fait. Chacun va donner des avis et on va prendre l’avis de tout le monde pensant qu’un avis en vaut un autre, mais non, ce n’est pas comme ça que ça marche. Il y a des connaissances, des réalités, il ne suffit pas que quelqu’un dise “ oui ce sont des délinquants…”.
Raphael Jorge : Est-ce qu’on doit déboulonner les statues des colons et des esclavagistes ?
Lilian Thuram : Tout d’abord, de tout temps on a déboulonné des statuts. Et là ce n’est pas seulement en France ou aux États-Unis. Un peu partout il y a des gens qui questionnent l’histoire coloniale et l’histoire esclavagiste. Il y a des personnes qui se disent “ est-ce que dans les espaces publics, nous devons garder ces personnes ?”. Je pense que c’est super intéressant qu’on se pose la question. Est-ce que dans l’espace public nous devons honorer des hommes qui ont tué tant d’autres hommes ? Est-ce que ça ne raconte pas quelque chose ?
Vous savez, je pense que dans tous les pays, il y a quelque chose qui est interdit. Le meurtre, un individu qui tue un autre individu, en règle générale, il est jugé, il est emprisonné, il est sortie de l’espace public pour être dans un lieu fermé. Je pense qu’il est normal qu’on puisse se poser la question et pouvoir dire : “ nous français, nous ne reconnaissons plus ces personnes comme des héros. Ce ne sont plus nos héros.” On peut les remplacer par des hommes et des femmes, qui, au moment de l’esclavage, au moment de la colonisation, se sont levés pour dénoncer que ces systèmes économiques étaient cupides et violents. Rien n’empêche qu’on puisse raconter l’histoire de ces hommes dans les musées. Je pense que c’est légitime de se poser la question et certains vont essayer de vous dire que ce n’est pas légitime. Certaines personnes veulent être légitime dans leurs pays parce qu’il y a des gens qui sont illégitimes. Et croyez-moi, ne laissez jamais personne vous faire croire que vous n’êtes pas légitime. Je pense que c’est ça le vrai débat.
Mohamed Bezzouaoui : À la page 105 de votre livre “La pensée blanche” vous faites mention de la colonisation algérienne, est-ce que via ce passage vous n’avez pas peur d’égratigner l’image de la France et toute son histoire ?
Lilian Thuram : L’idée n’est pas d’égratigner l’histoire de la France ou pas. Tu es français ?
MB: J’ai la double nationalité
Lilian Thuram : Moi je suis français, d’accord ? Moi j’aime la France comme je dis à mes enfants “ je vous aime”. Et lorsqu’on aime quelqu’un, on lui raconte la vérité. Le but n’est pas d’égratigner mais qu’on puisse comprendre l’histoire, ce qui se joue aujourd’hui et pourquoi lorsqu’il y a la finale entre la France et le Portugal au championnat d’Europe 2016, les drapeaux portugais ne dérangent personne. Quand c’est les Algériens ça dérange, mais il faut comprendre pourquoi et d’où ça vient. Moi ce que je voudrais qu’on comprenne, c’est que la colonisation, ce n’est pas une lutte entre blancs et non-blancs. C’est pas ça la colonisation, c’est un système économique. Il y avait des français qui étaient contre la colonisation, il y avait des députés qui étaient contre la colonisation, il y avait de grands intellectuels qui étaient contre la colonisation en Algérie par exemple et dans d’autres pays.
Et, ça il faut qu’on le sache. Parce que sinon, les gens pensent que tous les Français étaient pour la colonisation. Mais c’est pas vrai et il faut qu’on arrive à voir les décolonisations comme une victoire pour l’être humain. Ce n’est pas seulement une victoire pour les Algériens, c’est une victoire pour les êtres humains parce que ce n’est pas juste de violenter une population, ce n’est pas juste de les mettre au travail forcé, ce n’est pas juste de les tuer. Et, ça interpelle notre propre humanité.
Donc, pour répondre à la question de savoir si on égratigne la France, moi j’aime mon pays et je veux qu’on puisse sortir de ce débat où certains pensent que comme vous avez des origines africaines, vous êtes illégitimes en France. Mais non, moi je suis autant légitime que n’importe qui. Il faut que les jeunes qui sont nés en France arrêtent de penser qu’ils sont moins français que d’autres. J’en connais pleins, qui sont d’origines africaines mais ne se disent pas totalement français comme les autres, “ouais les français c’est les babtous” mais c’est quoi ce truc, ça n’a pas de sens. Vous tenez le discours du Front national en fait. Puisqu’on vous rejette, vous même, vous vous rejetez, ça n’a pas de sens. A un moment donné, il faut qu’on puisse grandir ensemble, qu’on devienne intelligent. Mais pour cela il faut essayer de voir où se situent les nœuds et il faut enlever ses nœuds. Si vous voulez comprendre ce qui se passe avec la stigmatisation des personnes de religion musulmane, il faut connaître l’histoire, sinon vous ne pourrez pas régler le problème.
Windy Belony : Pour pousser vos combats, est ce qu’il ne faudrait pas vous engager en politique comme Vikash Dhorasoo?
Lilian Thuram : Bonne question, vous avez raison. Pour changer les choses, il faut une parole politique forte. Malheureusement aujourd’hui il n’y a plus cette parole dans aucun parti. Cela ferait avancer les choses si c’était le cas. Ces sont les sociétés civiles qui font changer les institutions. Avec ma fondation j’essaye de donner des informations à la population pour qu’elle se saisisse des connaissances qui vont pousser les institutions à changer.
Raphael Jorge : En 2017 vous avez déclaré avoir confiance en l’investiture d’Emmanuel Macron pour lutter efficacement contre le racisme et la colonisation. Cet espoir est toujours présent quand on entend le premier ministre déclarer « qu’il ne faut pas se flageller en parlant de la colonisation » ?
Lilian Thuram : Je désapprouve totalement le discours du Premier ministre, même si j’ai la légion d’honneur (rires). Il faut faire très attention à ceux qui revendiquent qu’on ne peut pas approfondir les connaissances sur un sujet. Des connaissances qui peuvent nous faire grandir en tant qu’en être humain, en tant que Français. C’est pour ça que j’appelle les citoyens à s’instruire et sans cesse s’éduquer, lire, remettre en question les informations qu’ils reçoivent.
Laura Ouvrard : Sur Twitter, on retrouve des réactions sur votre livre « La pensée Blanche », des internautes se demandent si ce genre de livre n’est pas un moyen de desservir sa cause. Comment est-ce que vous réagissez à ça ?
Lilian Thuram : Tout d’abord ceux qui arrivent à cette conclusion n’ont pas lu ce livre. Beaucoup de personnes ne lisent même pas correctement le titre du livre, ce n’est pas la pensée des Blancs, mais la pensée blanche. Même en lisant la quatrième de couverture, on comprend le livre. Je ne suis pas sur les réseaux, mais il y a même des journalistes importants qui font ces erreurs. On me dit : « Oui, heu… vous ne pouvez pas dire ça des Blancs » et c’est là que je me rends compte qu’ils ont lu uniquement ce qu’ils voulaient lire. Quand vous dialoguez avec quelqu’un, il faut écouter ce que la personne dit. Avant que le livre sorte, j’ai fait l’expérience de voir ce que ce titre pouvait déclencher et c’était très intéressant, beaucoup le rejetait au départ avant de comprendre. Peu importe votre couleur de peau, vous avez cette pensée blanche.
Boris Kouyaté : Quels conseils vous nous donnez à nous jeunes de quartiers pour combattre le racisme ?
Lilian Thuram : Il faut s’éduquer sur ce sujet, il y a énormément de livres ou de documentaire pour comprendre le problème du racisme. Et une fois ça, il est plus simple d’aider les autres dans la lutte contre le racisme. Il faut aussi se remettre en question et avoir une bonne estime de soi. Si on se présente au monde avec une confiance en soi, ça renvoie un message aux autres. Nous, qui subissons le racisme, devons aussi éduquer les autres au changement. Il est important aussi de ne pas enfermer des personnes dans une catégorie que vous aller mépriser. Ce n’est pas difficile, il faut vouloir le faire. On ne peut pas dire aux autres de s’enfermer dans un schéma et le faire nous-même. Ce qui est rassurant dans le racisme, c’est de penser que l’autre est inférieur à vous. Il faut arrêter ça.
BK: Est ce que ce n’est pas propre à l’homme ce comportement?
Lilian Thuram : (Silence) Monsieur Kouyaté vous me faites très peur. Pour conforter l’idée selon laquelle le racisme envers les Noirs est naturel, c’est ce qu’on a dit depuis des siècles. « Les Noirs ne sont pas comme nous, donc c’est naturel de les inférioriser parce que c’est dans la nature de l’homme« . C’est ça qui est intéressant dans le racisme, on a fini par faire croire aux gens que c’est dans la nature de l’homme. C’est faux. Le racisme est une volonté politique, économique et culturelle. Si vous croyez que c’est naturel, c’est très chaud. Les hommes qui se sentent supérieurs aux femmes, c’est exactement la même chose que le racisme. Ce sont les hommes qui ont construit l’infériorité des femmes. Les religions ont instauré l’infériorité des femmes. Et comme c’est un schéma qui arrange les hommes et bien ça continue. C’est pour pouvoir exploiter les femmes. Comme on a fait pour exploiter les noirs. Il y en a qui défendent l’idée d’une société inégalitaire. et comme historiquement ce sont qui sont eux qui prennent les décisions liées à l’économie, ils mettent en place des lois légitimant la violence. On est d’accord que le racisme n’a pas été mis en place par les pauvres. Il faut revenir à la base de ces constructions.
Propos recueillis par la rédaction de l’antenne grignoise de l’Agence des quartiers
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